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投稿者: 航空万能論GF管理人 ウクライナ戦況 コメント: 63 　』

返信 引用 

    セプテンバー
    2023年 10月 24日
    返信 引用 

米軍の対テロ戦争を見慣れてるからドン引きしてしまうんだろうけど、ガチの正規軍どうしの戦争は現代でもこんなもんなのかもな。
26
        kame
        2023年 10月 24日
        返信 引用 

    　近年での国家同士の戦争といえば、イラク戦争になりますが当時のアメリカ軍の戦死者数は公式発表では4500人程度ですね。ただ、欧米の支援と手厚いウクライナと孤立無援だったイラクとを簡単に比較は出来ないとは思います。
    　仮定の話ではありますが、米中戦争が発生した場合は大規模な海軍同士の戦闘もあり得るのでお互いの被害がどのレベルになるのか想像も出来ません。今回のロシアのような大きな被害が出た場合、両国の国民が戦争継続出来るとはとても思えません。
    7　』

返信 引用 

    　
    2023年 10月 25日
    返信 引用 

ドンバスが併合で総動員令が無くなり動員されていた学生が招集解除になってるニュースはありました。
しかし一般男性は同調圧力で除隊させず継続勤務を志願させる空気があると想像できますがね。
この地域ってウクライナやロシアよりも保守的でソ連的な地域だと思います。
強制されなくとも軍に奉仕しない男性は村八分にされてしまいかねない雰囲気というね。』

返信 引用 

    ＴＫＴ
    2023年 10月 25日
    返信 引用 

まあ諸兵科連合が完璧に機能したとしても、本格的な攻撃を行う以上損害皆無というのはほぼありえず、作戦は常に一定数の損害が出ることが前提となります。

人海戦術は、あくまでも装備が少ないとか、兵士の練度が低い部隊しかない場合の苦肉の策であり、そういう状態になればどこの国の軍隊であってもそうせざるを得ません。

アメリカの南北戦争でも、北軍のグラント将軍は多くの損害を出しながら兵士の人数の多さで南軍のリー将軍を追い詰め、包囲していきました。これも一種の人海戦術です。

ノモンハン事変や冬戦争の後半戦のように、ソ連軍でも装備があり、兵士の練度が十分な場合は日本陸軍、関東軍以上の高いレベルの諸兵科連合戦術を行うことができたのです。
6　』

返信 引用 

    ポンポコ
    2023年 10月 25日
    返信 引用 

そうですか。第114ライフル旅団がドネツクの民兵なら装備は悪くても戦意だけは高いでしょう。それなら、クリシチュウカをずっと守っていた第４ライフル旅団と同じく、ウクライナ軍にとっては、ロシア正規軍よりある意味では厄介な面もありますね。

このボストーク大隊(チェチェンの方でなく東部の民兵の方の)は、確かウロジャイネの突出部を最後まで守っていて大きな損害を受けています。そして、ウクライナ側は、アウデイーイウカの防衛に第３6海兵旅団の生き残りを投入しているので、因縁の対決ですね。　　

それはともかく、アウデイーイウカ防衛は、補給線のO0542道路が焦点でしょう。

ウクライナ軍はアウデイーイウカに多数の数の旅団を増援しつつありますが、バフムトのような長期の消耗戦になるかどうか。

2014年から要塞化されたアウデイーイウカは、固いと思います。しかし、もし意外に早く陥落したなら、ウクライナ側の強力な兵士供給システムに影がさし始めている可能性があります。それはウクライナ軍を支えてきたものなので、細かな戦況よりも私はそこに注目しています。
9
        panda
        2023年 10月 25日
        返信 引用 

    ウクライナ軍の増強についてですが
    現在5個の機械化歩兵旅団が編成中、さらに5個旅団の編成を検討中との事です。
    人員より装甲戦闘車両の不足が問題になっているとのことです
    3
            ポンポコ
            2023年 10月 25日
            返信 引用 

        情報をありがとうございます。
        ウクライナの兵士の供給力は相変わらず凄いですね。新設の旅団はどんどん作られていますね。

        実はウクライナ軍の力は兵士の供給力なんですね。バフムトの戦いでも数で言うと50個旅団以上を投入してきました。しかも、壊滅した旅団も何ヵ月かしたら補充されてまた登場します。強い国です。

        それに比べてロシアは、一般人の動員はできません。毎年の徴兵の変わらず続いていますが、徴兵の兵士はウクライナの戦場に送ることはできません。

        昨年秋に200万の予備役から30万が召集されましたが、その時もロシア国内は大騒ぎです。その30万も期間の関係で多くが召集解除されたらしいですし、何よりも2回目の予備役召集さえできません。プーチンも選挙を控えています。

        それに対してウクライナは、この面では圧倒していて、兵士の少ないロシア軍側は、その劣勢を砲爆撃の優勢でしのいでいます。

        ただ、ウクライナでも、多くの軍事委員を解任して前線送りにしたあたりから、幾つかの動員基準の変更とかがされ始めました。ウクライナ側ので、兵士の供給力に陰りが出ているのではないかという兆候があります。個人的に、そういう仮説を１つ持ちました。

        南部の総攻撃の停滞にも、いつものウクライナ軍の人海戦術が後半に失速したような感じを受けました。その点にたいて、アウディーイウカ戦の様子に注目しています。
        2　』

返信 引用 

    ポンポコ
    2023年 10月 25日
    返信 引用 

おっしゃるとおりですね。
しかし、車輌や砲弾の補給よりも、ロシア軍は兵士の補充はそれほどできないので、兵士の損失が大きいと攻撃の継続は難しいと思います。ワグネルもないですしね。

もともとロシア軍の基本の戦術大隊は車輌や砲は潤沢ですが、歩兵の数が少なく、市街戦術などは避ける傾向にありましと。そのためストーム中隊などが作られたのですが、ウクライナのような人海戦術は無理ですね。

詳しくないのですが、動画や写真はウクライナ軍の方がずっと熱心だと思います。だから、そのORYXというのもウクライナ側の提供数が多いのでは？と思います。例えば、以前にロシアのアリョーナ？という戦車が、数輌を破壊した動画も、ロシア側が撮つたのでなくウクライナ側の映像であり、本来なら外に出ないはずのものでした。

また、戦車100輌をやっつけても最大300人の損害です。そして歩兵の死体の映像で兵士の損害数をカウントするのは困難だと思います。

とにかく、戦死傷者の損害の推測は難しいですね。
特にウクライナ側のそれは情報統制が厳しく、私はウクライナ側の損失は、地方の戦死公報や叙勲や捕虜の数から推測したりもしていましたが、途中から叙勲情報が出なくなったりとか難しいですね。
　
何が言いたいかというと、oryxなどで、戦死数などの兵士の損害の推定は難しいのではないかということです。
5　』

返信 引用 

    kitty
    2023年 10月 25日
    返信 引用 

欲しているのは領土そのものではなくて緩衝地帯なんだと思いますよ。
「タタールのくびき」の呪い。
3　』

返信 引用 

    panda
    2023年 10月 25日
    返信 引用 

ロシア軍の大損害については視覚的情報で確認されています(定期)
16
        ( ﾟДﾟ)
        2023年 10月 25日
        返信 引用 

    あくまで相対的な話ですが、短期間かつ安価に
    補填ができるのならば(その国にとっては)別に
    大損害では無いのでは？民意さえあれば比較的
    安易に政権交代が起きる国ならば多数の戦死は
    選挙や遺族への恩給とかで困りますが、そうで
    無いロシアでは現状の死者数及び兵器の損失は
    (少なくとも短期的には)国家というか政権を
    転覆させる程ではなく、それどころか受刑者や
    独立志向の強い少数民族を大量処分できたと。
    単純比較はできませんが、総人口1億4千万の
    ロシアですらここまでしぶといとなると、その
    10倍を誇る中国の底力は全く侮れませんよね。
    15
            　
            2023年 10月 25日
            返信 引用 

        そもそも守勢において装甲車両の撃破までは出来ても乗員の殺害までいくのは難しい
        他にも対応しなければならない脅威が押し寄せる中で無力化に成功した敵を攻撃し続けることが非効率的だからだ
        縦深攻撃理論の謳う戦略的な攻撃の継続という概念にはそれが結局被害を軽減して再編成を容易にし結果的に敵を圧倒する数を継続的に送り込み続けられることも含まれてる
        だからいくらでも補填の利く戦車なりBMPなりをいくら撃破できようと人的被害を与えられることとはイコールにならないし、人的被害を与えられなければ攻撃はひたすら続く
        それを守備側から見るととんでもなく大量の戦力を投入してきているように誤認してしまうし、倒しても倒しても湧いてくるように錯覚してしまう
        11
                ユタカ
                2023年 10月 25日
                返信 引用 

            BMPはともかくアウディーウカだけで戦車50両一気に失っていくらでも補填が利くわけないでしょう。
            今年2月にもヴフレダールでロシア軍は大量の損失をして、その時はけっきょくヴフレダール攻略を断念してます。
            4
                    　
                    2023年 10月 25日
                    返信 引用 

                もちろん限度はあるがモスボールや修理に加えて既に戦時生産が軌道に乗ってるロシアにとって戦車は換えのきく消耗品だろう
                戦車多数撃破は素晴らしい戦果だしそれを誇るのは構わないが、結局この戦域の最重要地である高地を失陥しさらにロシアの攻勢が続いている状態で、半年以上前のヴレダーではそれで断念させられたと息巻いても虚しいだけだ
                それに撃破車両っていってもビックリ箱化したものから転輪を壊され行動不能に陥って放棄されたものもあるわけで、後者は攻勢で前線を押し上げれば回収して前線修理で再投入できる
                これも攻撃側の有利なところで、失敗したヴレダー攻撃と今回の攻撃の相違点でもある
                なんならウクライナもロボティネ東で撃破された多数の車両でそうしてるはずだ
                2
            panda
            2023年 10月 25日
            返信 引用 

        損失が虚偽かのようなコメントに対して映像で確認が取れている事を指摘したまでの話です

        ジオロケートされたものだけでも西側の軍隊であれば即作戦中止レベルの損失だとは思いますが
        ご意見の通り強権的な国家体制にとっては許容しうる程度の損失と言う意見もまた理解できる話です
        5
            ahoge
            2023年 10月 25日
            返信 引用 

        > 単純比較はできませんが、総人口1億4千万の
        > ロシアですらここまでしぶといとなると、その
        > 10倍を誇る中国の底力は全く侮れませんよね。

        全く同じことを考えていた。
        台湾有事が起きてからではなく、起きる前に日本も本土侵攻の対策（要塞化、民間人への訓練など）をしてるくらいじゃないと間に合わないんじゃないか。
        そもそも台湾が先になるとは限らないんだし。
        イスラエルがやらかしたように、情報機関が出し抜かれて日本が先にやられる可能性だってある……。
        3
        リック
        2023年 10月 25日
        返信 引用 

    個人的な主観で申し訳ないですが視覚的情報は損害等の途中経過に関してはそこまで過信できるようなものでは無いと思います。
    例えば、10台の戦車が派手に爆発した映像とともに「ロシア軍は10台の戦車とその乗り手を失った」と言う主張ががなされても、
    乗り手は本当に戦死したのか、そもそも本当にその戦車が使い物にならなくなったのか、映像からは完全に判断しきれないと考えます。　

    夏季の反攻作戦時には、ロシア軍が映像と共に撃破したと喧伝したウクライナ軍の戦車が、実はその後回収、修復され戦場に復帰したケースもあったようです。
    これは喧伝する側が恣意的な情報を収集喧伝したと言う要素もあると思いますが、それ以上に、戦闘中という不安定な状況では、どちらも不完全な情報に頼らざるを得ない結果だと思います。

    今回のように戦闘の結果要所を占拠したのはどちらの軍なのか、と言う情報に関しては視覚的情報は信頼性は高いです。何故なら宣伝する側が安定した状況を確保し情報を収集できるからです。
    8
            panda
            2023年 10月 25日
            返信 引用 

        車両が撃破されれば回収修理不可能な車輛、兵員損失はある程度の割合を以って生じるものです
        故に今までの水準を遥かに超えるような損害が一度に出ればそれは大きな損害が出たと判断するに足りるのではないでしょうか
        5
                　
                2023年 10月 25日
                返信 引用 

            単純に以前より兵器の配備数に余裕があるんじゃねえの
            1
        暇な人
        2023年 10月 25日
        返信 引用 

    ロシア側が損害だしてまで攻勢する状況ではありませんし、
    戦果が架空のものだと考えるべきでしょう
    当事者であるウクライナ軍（ロシア軍）の戦果発表など基本的にあてになるものではありません
    7
            バーナーキング
            2023年 10月 25日
            返信 引用 

        ええと…この記事の内容読んでる？（困惑
    劇場型クローザー
    2023年 10月 25日
    返信 引用 

香ばしすぎるぅ
Xにかえって、お友達とだけキャッキャしててな
7　』

返信 引用 

名無し
2023年 10月 25日

返信 引用