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投稿者: 航空万能論GF管理人 米国関連 コメント: 76 　』

返信 引用 

    花田正
    2023年 8月 19日
    返信 引用 

しかも死ぬ中心は働き盛りの男達でっせ……
7　』

返信 引用 

    kame
    2023年 8月 19日
    返信 引用 

　あんまり変わらなかったんじゃないですかね。
　兵器支援以外にも訓練や計画策定にも時間をかける必要があった訳ですし、それに支援ありきで戦争している以上、ウクライナ側に支援国の失態を咎める権利があるとも思えませんし、それについて追及してくるようならそれこそアメリカ国民がそっぽを向く可能性もある。
　言い方は悪いですけど、ウクライナがやるべきなのは支援国に高圧的にも思える態度をとる事じゃなくて、媚を売ってでも支援継続をお願いする事だと思いますけどね。
64
        a
        2023年 8月 19日
        返信 引用 

    　と、いうことは、kame氏はあの情報漏洩がなくとも、反攻作戦開始時期はさほど変わらなかったと、そうおっしゃるわけで・・？
    　各種報道を見る限りでも、あの情報漏洩でだいぶ作戦実施は遅くなったというふうに見てる人が大半というふうにもされていたと思いますが・・・。

    　それとも、あの情報漏洩当時には、すでにロシア軍の防御陣地はほぼほぼ完成していて、当初予定の計画通りに反攻を行えてもさほど結果は現状と変わることはなかった、ということでしょうか・・？
    3
            通りすがりA
            2023年 8月 19日
            返信 引用 

        あんたがkame氏に噛み付いてもウクライナの劣勢は変わらん
        46
            Artillery
            2023年 8月 19日
            返信 引用 

        ＞各種報道を見る限りでも、あの情報漏洩でだいぶ作戦実施は遅くなったというふうに見てる人が大半というふうにもされていたと思いますが・・・。

        凄くふわふわとした物言いですが、何か議論をするなら調べるなりして自分なりに確信を持ってから言及した方がいいですよ。

        ifを語るのは難しいですが、少なくともウクライナ公式では、春には反攻作戦を始める十分な弾薬、武器、訓練された旅団が不足していたとしています。

        また、ロシア軍の強固な防御陣地がザポリージャ方面に構築されている事は、春には既に言われていた事です。
        27
                a
                2023年 8月 19日
                返信 引用 

            ＞＞各種報道を見る限りでも、あの情報漏洩でだいぶ作戦実施は遅くなったというふうに見てる人が大半というふうにもされていたと思いますが・・・。

            ＞凄くふわふわとした物言いですが、何か議論をするなら調べるなりして自分なりに確信を持ってから言及した方がいいですよ。

            前線でロ軍の攻撃激化、機密文書流出でウクライナ反攻見直し報道
            https://jp.reuters.com/article/ukraine-crisis-idJPKBN2W8013

            ウクライナ、機密文書流出で反攻作戦を変更か　米報道
            リンク

            ウクライナ軍の反攻作戦に関する機密文書が流出か、準備完了は4月末？
            リンク
            ＞もし資料の情報が正しいなら反攻作戦は4月ではなく5月に開始するのだろう

            (注・実際の反攻作戦開始は６月になってしまった。(結果として・・))
            6
                    Artillery
                    2023年 8月 19日
                    返信 引用 

                丁寧にありがとうございます。
                ただ2つの報道リンクはどちらもCNNがこう言ってますって紹介なんですよね。
                ウクライナ自身は否定してますし。
                大半がそれに同意しているという事には疑問符があります。

                また、4月末に準備完了とは欧米で訓練中の旅団の事ですが、帰国してなんやかんや準備してたら6月8日になるのは特に不思議ではないと思います。
                装備供与の遅れ等を考えれば、2~3月に作った書類にしてはむしろ予定通りに行った方だと思いますけどね。

                もし書類から予測した通りの、例えば5月中旬から反攻作戦が始まったとして、6月8日から始めた場合とそう大きな違いが出るとも考えづらいです。
                16　』

返信 引用 

    名無しさん
    2023年 8月 19日
    返信 引用 

それをやると、緒戦のようにレオパルドやブラッドレーの無残な姿を晒し続けることになりますが、それはそれでNATO側は嫌がるのではないですか？
そして、心配せずともウロジャイネのように敵の地雷原を突破した場所では、レオパルドやブラッドレーも期待通りの働きを示しております。
支援した国としては、レオパルド2がロシア軍を蹴散らす姿を見たかったのかもしれませんが、西側諸国の期待した絵が撮れなかったからと言って、それをウクライナのせいにするのはお門違いだと思いますよ。
31
    NHG
    2023年 8月 19日
    返信 引用 

おそらくだけど、このまま損耗を続けてレオパルド2や装甲車の補修や穴埋めは間に合うのだろうかっていう危惧が大きくなったんだと思う
もし西側が当初ぶち上げた400強の戦車提供が行われる見通しさえあれば続行しただろうけど、実際は80両程度と何をするにも中途半端かつ、損耗し続けたレオパルト2部隊が一旦離脱後に東側戦車で同じことができるのか？となるとできないからの戦術変更に思える
9
    gepard
    2023年 8月 19日
    返信 引用 

レオパルドやブラッドレーを投入しても無理となったから作戦を切り替えたのだと理解しています。
要求した段階ではもっと素朴な西側兵器への憧れのようなものがあったのかもしれません。

今となっては東側兵器をアフリカやアジアや中東から買いあさってとにかく量を供与すべきでしたよね、という議論になるのはまあ当然でしょう。
9　』

返信 引用 

    通りすがりA
    2023年 8月 19日
    返信 引用 

不正や汚職をして解任された軍事委員の報告を基に支援してるんだから、そりゃあ中抜きし放題だったわな。
そして今から本来あるべき支援物資⇒前線への兵站システムを構築するには2,3年はかかる。
15　』

返信 引用 

　    2023年 8月 19日

返信 引用 

    旅人
    2023年 8月 19日
    返信 引用 

ロシア軍の死傷者30万ってソースがウクライナ政府の発表じゃん、いわば大本営発表、何時の数字化も不明だし反攻作戦で大損害を出してる所を見ると下手したら五分五分なんじゃないかな
12
        a
        2023年 8月 20日
        返信 引用 

    ウクライナ政府の発表というのは不正確です。
    ニューヨークタイムスの記事は米国政府当局者の引用として30万と言っています。
    それに対してウクライナ軍の発表は8/18日時点で25万6千人とあります。

    あまり議論したくないですが、その差分の4万4千人はどこから来たのですかねぇ。
    小さな数字では無いですね。
    という話題がよそでは出てました。

    陰謀論者ならすぐにアメリカが盛っているとかプロパガンダだとか言い出しそうだし。
    ロシアよりの人は、いい加減な情報だから信じられんとか言い出しそうで個人的にはこの話題で議論したくない。
    信じる信じないは自由だし止めはしないです。

    以上プチ訂正です。
    5　』

返信 引用 

    ななし
    2023年 8月 19日
    返信 引用 

現代ロシア人のトラウマといわれるアフガンとチェチェンの合計をはるかに上回るロシア軍の厖大な死傷者が、今は辺境自治州の住民やストームZの囚人に偏ってるからロシア国内では動揺の気配があまり見えないだけで、今後発生する追加動員や死傷者がモスクワやサンクトの核心住民まで及んでくると、プーチン政権を揺るがす可能性も出て来ると思う。
6　』

返信 引用 

    Easy
    2023年 8月 19日
    返信 引用 

アメリカ人が投下資金に対するコスパを求めるのはもう社会的な文化なので。
どんなに立派な名目でも、アメリカ人はその費用が何に投下されてどの程度の効果があったのか、他により良い手段がなかったのかの指標を作り出して検証します。
そのへんは「これは民主主義の聖戦なのだから犠牲がいくら出ようとかまわない」とすぐに思考停止する日本人との大きな差でもありますね。
6
        名無しさん
        2023年 8月 19日
        返信 引用 

    ＞アメリカ人が投下資金に対するコスパを求める

    最初から資源も経済的なメリットも全く期待できなかったアフガニスタンに20年間で100兆円の予算をつぎ込んだのは何だったのでしょうか？
    この間、アメリカ大統領は共和党から民主党へ移行しており、アメリカ国民がもっとシビアに予算の用途に目を光らせていたら、もっと早く撤退していた筈です。

    私はむしろ、アメリカ人は海外で起きている事に対して関心が乏しく、国民が気付かないうちに膨大な予算を海外に垂れ流すことを、これまでもよく繰り返してきたと思います。
    だからと言って無制限にウクライナ支援が続くとは思いませんが、そもそも大統領選挙においてウクライナ支援の是非は論点としての優先順位は低いと言われており、少なくとも大統領選挙が行われる来年秋までは、今のような調子でダラダラと支援が続くとみております。
    6
            Easy
            2023年 8月 19日
            返信 引用 

        アメリカ人は指標を作り出して評価を始めますが、それを一般国民が理解するかどうかは別問題ですし、選挙でどこに投票するかも別問題です。
        ちなみに海外問題がどの程度投票行動に反映されるかの統計的指標も産み出されており、選挙が近づくと大統領はその指標を海外問題への対処に使用し始めますね。
        アフガンは選挙の価値が低かったので、コスパ評価が最悪でも放置されていたのでしょう。
        このへんも、「正義の戦争に不利になるような指標は、調査も発表もしてはならない」と考える日本人の感覚との差ですね。
        2　』

返信 引用 

    デカ枕
    2023年 8月 19日
    返信 引用 

ロシア側の死傷者数を見るにソースはウクライナ国防省とかでしょうね

この数字を見せられたら、じゃあ支援控えめで良いとなるのは当たり前です。
支援が足りないなどと泣き言言わずさっさと進めとしかならないです。
7
    paxai
    2023年 8月 19日
    返信 引用 

「　兵力については調査機関の分析として、ウクライナ軍は民兵組織も合わせて約50万人、ロシア軍は民間軍事会社ワグネルの部隊も含め133万人だとした。」この記事の別部分にはこんな記述があるんよ。
でもこれは
「2022.07.9祖国を守るウクライナ軍、兵士の総動員数が約100万人に到達する。ウクライナのレズニコフ国防相は8日、祖国を守るため現在約100万人のウクライナ人が動員されていると明かした。」
という情報と大きく矛盾する。
いや50万+19万＝69万やん。今年初めから動員した兵士＆差分31万は何処にあるんだよ。と言いたくなる。
4
        ふむ
        2023年 8月 19日
        返信 引用 

    数字逆じゃない？って感じですね…

    ロシアの初期20万追加35万？に対して総数133万だと、ワグネルのような傭兵組織とド人共ル人共のような親露派からで80万って事になりますからね
    ワグネル正規傭兵は確か5万とかどっかで見たので、囚人兵と親露派で75万
    これじゃウクライナ軍50万より親露派軍の方が多くないか？と
    1
    ポンポコ
    2023年 8月 19日
    返信 引用 

ウクライナは、総動員をずっと続けていて、100万以上を動員したと言われていますが、私は200万近く動員しているのではないかと思います。
5
    ななし
    2023年 8月 19日
    返信 引用 

1945年戦争末期の大日本帝国による徴兵可能男性約1300万人の根こそぎ動員率が44.2%で約575万人だったから、ウクライナの徴兵可能な男性人口1225万人を「根こそぎ動員」(44.2%)すれば約541.5万人。
まだまだ余力はありそう。
3
        ポンポコ
        2023年 8月 19日
        返信 引用 

    ありがとうございます。

    おっしやる通り、私も数字の上では、まだまだ動員できると思います。

    ただ、私の上の返信は、もともとの兵力と動員数と現有兵力で、ワシントンポストの数字はおかしいのではないかということの議論です。

    それとは別に、ウクライナ軍の動員の継続がいつまでかについては、上記のように、ご意見に賛成です。

    おっしゃるように、敗戦時の日本でも産業の壊滅により兵器がなくなり押されてきたのであって、動員対象の男はまだたくさんいました。戦後も女性で結婚ができなかったり未亡人も多くいましたが、成年男性が消えたということはありません。ウクライナの場合は兵器弾薬も戦費も外から来るので、ずっと戦えるはずです。

    ただ、今の時点でも、ゼレンスキーは動員担当の軍事委員を解任して、前線送りにするなどの民衆の不満のガス抜きが必要になっています。この辺機微がが気にかかります。

    また、細かいことを言えば、元の総人口や年齢構成は、ドネツクやルハンシクの旧自治区やロシア占領地の人々をのぞいたものか。ロシア側に避難した人をのぞいたものか。また、西側に避難した人々もいます。それとウクライナのいわゆるホワイトチケット(動員免除)の割合がどのくらいかの試算も必要だと思います。
    4　』