ウクライナ侵攻に関する情報の真偽、視覚的証拠を提示できる陣営の方が真実に近い

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投稿者: 航空万能論GF管理人 軍事的雑学 コメント: 31 　』

返信 引用 

    な
    2023年 2月 26日
    返信 引用 

だってハルキウやヘルソンは進行が早すぎて
そんなことを言っていたら
過去の終わった話題になって
次に進んでるから。。。
その話は牛歩進捗のロシア軍のせい。
8
    samo
    2023年 2月 27日
    返信 引用 

ハウキル州やヘルソン州のときは、町中心部やそこに住む市民の写真や動画も同時に流れていたから、証拠の比較となると、今回との信憑性は比較にならないと思うよ。

大前提として、管理人さんは神の視点を持っているわけでもなければ、現地の土地勘があるわけでもないんだから、
普通に間違えるときには間違える。
これは良い悪いじゃなくて、軍事の専門家どころか、公的シンクタンクですら、今回の戦争では幾度も戦況分析間違えて来てるから、
言い回しはやや変になるが、当たり前に間違えることは多々出てくる。

こんな状況下じゃ管理人さんの見立てを絶対な物であるとするのもおかしいし、
そもそも管理人さんも自分の見立てが絶対だとしたいなんて望んでないだろう
市中心部の写真なり映像なりが出てこない限りは、どこまでいっても可能性で留めるほかない
13　』

返信 引用 

    ななしの
    2023年 2月 26日
    返信 引用 

いえ、証拠として不適切というだけで、前線がどこにあるかは問題にしてないです。実際ヤヒドネが既に陥落してる可能性もあると思いますが、この画像はその証拠に使えないというだけの話です。上で別に指摘されてるの動画の件もそうですが、ならその動画を証拠に占拠されたとしたほうが穏当でしょう。

私が主張してるのはこの画像は占拠の証拠にならないってことだけです。

別のレスポンス、ロシア側に厳しいという指摘ですが、この記事の趣旨が「この画像が証拠で、画像出せてないウクライナ側は嘘ついてる」というような趣旨に読めるので、そこまで言うにはこの画像だけでは頼りないという指摘です。

ウクライナがハルキウやヘルソンで反撃した頃の記事がどんなだった記憶にありませんが、そんなような記事はなかったと思います。
11
        通りすがり
        2023年 2月 26日
        返信 引用 

    可能性もあるのに証拠としては不適切だと断定するの？
    15
            な
            2023年 2月 26日
            返信 引用 

        断定じゃなくて
        断定できないわからないじゃ。
        悪魔の証明論持ち出されても
        つらいよ。
        9
            ななし
            2023年 2月 26日
            返信 引用 

        可能性は可能性であって、証拠にはならないと思うよ
        5
            ななしの
            2023年 2月 26日
            返信 引用 

        この画像が示しているのはロシア軍がヤヒドネ郊外に到達したということです。
        その後、占拠に成功したのか失敗したのかについては何も示していません。
        したがって占拠の可能性は排除されないので、可能性はあるとしました。

        同様に、占拠が失敗または未達成という可能性も排除されない。
        したがって占拠の証拠にはならないと考えます。
        複数の可能性が共存可能なので、別の証拠が必要でしょう。
        9
                ななし
                2023年 2月 27日
                返信 引用 

            仮にこの写真自体が「物証」として不十分だとしても、それに対する反証をウクライナ側が出せていないのならば今までの法則的にそうであろうと判断できるという「状況証拠」にはなっている。
            少なくとも海外からはそう判断されるほどにその傾向がある。そういう記事だよコレ。
            ウクライナ擁護も分からんでもないけど、少なくとも一定の状況証拠にはなってしまっているということは納得するべきだと思うよ。
            5
                    samo
                    2023年 2月 27日
                    返信 引用 

                反証する必要があるの？
                そもそも、立証責任は制圧する側にあると思うけども。
                占領しましたって言うなら、街中央部を写せばいいだけで。

                両軍ともに呑気に写真をとれない、ってことは何かしらの理由があるということ
                つまりはそれは戦闘が続いているということになる。
                占領できていないという状況証拠にもなってる。
                5
                        な
                        2023年 2月 27日
                        返信 引用 

                    そういえばハルキウ反攻時は
                    郊外の写真がまず上がって
                    数日たってウクライナ軍が街仲に入り
                    市民に囲まれて歓迎を受ける動画が
                    UPされるという様式美だった。
                    管理人氏も言っている通り
                    数日待てば良さそうですね。
                    2
                            samo
                            2023年 2月 27日
                            返信 引用 

                        そっちは数日どころか当日だったような…

                        それはともかく、確定情報にはなってないから、
                        制圧が本当なら、仰る通りこの後すぐ市中心部の写真なりが複数でてくるでしょう。
                        出て来ないなら制圧されてなかった、それまでは可能性。

                        それにウクライナ側も、ばりばりに籠城戦やる気だと思うんだよね。
                        籠城戦考えなきゃ、NATOカタログ見て、クレイモアくれとはいわんでしょ。
                        2
                    ななしの
                    2023年 2月 27日
                    返信 引用 

                『「露ワグナーのヤヒドネ制圧」を示す視覚的な証拠が登場』って書いてあるので、それはちょっと違うかなって話で、まあそんな大きな話じゃないので一度は見送りましたが(私もこの周辺ではウクライナが劣勢だと思ってますから)、更にこの記事が出たので、ウクライナ擁護とか以前に書き方としてどうなのかという話です。

                これまでの傾向から海外勢は制圧を判定してるという話と、その元になる前進を示す画像の出方による戦況の推定。それ自体は間違ってないと私も思います。でもそれは推定の論拠に過ぎません。「制圧を示す視覚的証拠」ではなく、おっしゃる通り「制圧が推定される状況証拠」でしょう。

                細かいことですがそういった厳密性が失われるなら、ビュー稼ぎのセンセーショナルな誇張記事と変わらないものになっていってしまうんですよね。戦況がわからないならわからない、占拠が推定されるなら推定される。占拠が確定する画像なら確定とそう書くべきだと思います。

                そして「制圧を示す視覚的証拠」は最後のケースで使う言葉でしょう。
                その言葉とセットでこの画像を使うのは、適切ではない(＝制圧の証拠として不適切)、それが私の主張です。

                勿論、どのような記事を書くかは管理人さんの自由ですが、それに対するコメントもある程度は自由でしょう。
                3　』